第八场实录（1月5日）
贾康：
我国现在实行的分类个人所得税制度，要向分类和综合相结合的方向发展，但是短期内还走不到综合的个人所得税制。能不能把与资本利得有关的收入先抛在一边，其他的收入先综合在一起。
我们加入WTO几年了，过渡期收尾了，这个时候应该按照市场经济新体制的要求构建统一的市场，让内资外资企业平等竞争。提高透明度，在这样大的平台上，所有的企业公平竞争。
从长远来看，如果把整个地方经济搞活了，在政府行为合理化、微观主体的潜力能够发挥出来的过程中，现在累积哪怕是1万亿甚至更多债务也不是可怕的事情。
平新乔：
搞综合所得税，从国家来讲，最大得好处还是可以扩大税基，把税率降下来。现在我们国家是恶性循环，因为税基太窄，导致税率更高，而税率太高又会使更多人逃税避税，导致税基实际上变得更窄。
外企来到中国投资，不完全是为了避税。人家到这儿来是看到中国的环境比较安定，一味强调税收优惠可能是片面的。
我们的转移支付有9千亿的规模，但真正发挥减少我们国家的贫富差距功能，能够建立我们国家的和谐社会的目标的转移支付，实际上是远远不够的。
杨之刚：
就工资的税率来说，改革应该是减少级次，一般认为有两到三级就够了，同时每一级之间5％的级距可以拉大一点。
税收为什么要定计划？定计划就表明可能会不是依法征税。如果依法征税，那么税法已经确定了多少税基有多少税率，经济增长，税收就多了，经济不增长，或者增长缓慢，税收就少了。
“以奖代补”的政策不太恰当。转移支付本来就是给穷地方的，就是没有钱才需要补贴，但现在还非得让他们拿了很多钱才给补贴，这不就错了吗！完全违背了转移支付的宗旨。
主持人：各位网友，大家晚上好！今天是第二届中国经济展望论坛的第八场，我们请到现场的是财政部财科所的贾康所长、北京大学中国经济研究中心的平新乔教授，以及中国税收协会常务理事，中国社科院财贸所的杨之刚教授。今天的讨论主题是财政税收改革和发展。
个人所得税：从分类向综合过渡
主持人：我们从大家最关心的个人所得税开始谈起，听说财政部和国家税务总局制定了一套改革方案，我们想知道这套方案具体会有什么前景？如果个税起征点调高的话，会高到什么程度？会不会根据各地的地区差异而有所差异？请贾老师先说。
贾康：我的工作性质是做研究。关于具体的方案设计，就跟我的距离远了一点。我还不知道个人所得税调整方案现在进行到了哪一步。我们现在的大思路是这样的，研究者都比较认同，我国现在实行的分类个人所得税制度，要向分类和综合相结合的方向发展，但是短期内还走不到综合的个人所得税制。能不能把与资本利得有关的收入先抛在一边，其他的收入先综合在一起。这种综合必须要有技术前提，即实行金融实名制；并且所有具有金融方面信息的金融机构的计算机能够顺利联网，这样每个人的利息收入就可以按照唯一的不重复的个人身份证号码归并在一起，其他的收入也按此办理。在实名制的前提下将收入归到其身份证号码下面，这就形成了综合的部分。而资本利得的部分，按照现在的研究，可以放到以后考虑。这就是分类和综合相结合的方案。
关于起征点，我也不清楚具体要调到多少，我个人认为起征点最好在各地能够有一个弹性空间，各地情况千差万别，如果运用一个起征点，可能难以适应各地的差异。
主持人：您刚才讲的是一个体系性的变革，需要很多配套措施。现在有很多配套措施没有到位，有的专家提出来要分步实施，是吗？
贾康：具体做起来有可能是分步的。如果金融资产的综合做不到，可以先把其他的综合起来，比如说单位代扣代缴个人所得税，这是比较容易控制的。杨教授今天上午参加了北京市地税局在通州举办的个人所得税的机打完税凭证的仪式，它的前提也是把税收按照身份证号码放在一起。
杨之刚：各个纳税单位要有明细帐，最后再综合在一起。
贾康：我在一个单位领一个劳务，又在另一个单位领一个劳务，不管领多少次，只要留有身份证号码，就可以归到同一个身份证号码下面连在一起。我不知道金融系统的联网在技术上是否可以迅速实现。如果有障碍的话，可以一笔一笔的劳务先放在一起综合，等金融系统的技术条件具备以后，这两大块再综合，等其他条件具备以后，资本利得部分再综合起来。至少有这几大步骤。
主持人：刚才贾老师所讲的是一个宏观发展方向。请问杨老师，您认为怎么样确定税率和浮动区间，才可以让老百姓比较顺畅的接受？
杨之刚：个人所得税是所有税种里面最复杂的，因为它并不是一个税率就能够涵盖的。现在是分工资和薪金、劳务、稿酬、租赁收入、利息收入、一次性的偶然收入，还有其它收入等九类，各种收入的税率是不同的。现在一般所说的个人所得税都是指薪金这一块，而仅仅对薪金征收的所得税就有九个级别的税率，从5％到45％，超额累计。按照国际经验，要想改革，就工资的税率来说，应该是减少级次，一般认为有两到三级就够了，根本不用九级，现在有人测算，收入达到可以适用30％以上税率的水平的人就很少。
贾康：有的地方专门做过调查，在本地按照45％的税率所征收的税金是零，从来没征到过。
杨之刚：同时每一级之间5％的级距可以拉大一点，比如说，可以第一档设0，第二档设10％，第三档设20％，要减少级次，拉大级距，这可能是工资税率的发展方向。
贾康：最高的边际税率降下来一些比较好。
杨之刚：同时也有起征点的问题。别的国家有“扣除”，我们国家没有扣除。扣除是什么意思呢？就是从收入中扣除一部分不用缴税。比如说赡养人口，如果你赡养的是残疾人，你要买轮椅等等东西，扣除的就多，或者对正在上学的孩子的扣除，这些都是应该有的。但是我们现在做不到这一点，所以起征点往上提一提，我认为也是应该的。
主持人：有人说，个人所得税牵扯这么多人，不管出这个方案也好，出那个方案也好，分布实施也好，或者做什么调整也好，从来没有征求过老百姓的意见，这个做法是否适合？下一步出台方案，或者立法过程中是否会考虑这个因素？
平新乔：我先不回答你这个问题，先谈谈我对个税的看法。
首先：目前个税的方案是1994年制定的。中国跟发达国家是有差别的。发达国家的企业所得税税率比较低，例如瑞典只有8％，美国名义税率现在是35％，实际税率上有很多的优惠；但是个人所得税这一块，是发达国家比较高，发展中国家比较低，当然这是总的趋势。我们国家是相反的，关于所得税这一块，从现在征到的钱来看，个税这块很小，企业这块很多，企业名义税率有33％。当然还有好多其他的差别，待会再谈。这是一个很大的差别。
第二个差别是，像西方发达国家的个税一般是国税，也有跟地方有关系的，但不应该主要是地税。当然在美国也缴个税，但是主要都缴给联邦政府了，当退税的时候，地方政府也退，中央政府也退，这样才能保证人员自由流动。我们国家2003年年的地方政府总税收6700亿，其中个税1200多亿。2003年全国个税总共1400多亿，270多亿是中央的，还有将近1200亿是地方政府的，进了地方政府的财政预算。地方政府当中个税占了20％，也就是说，5块钱里面有1块钱是个税。
杨之刚：北京今年是23％。
平新乔：对，全国平均20％左右，这样就要强化对个税的管理。从劳动力流动的角度来说，个税怎么定位，这个问题比税率的高低更重要，因为它涉及到对资源配置的影响。
第三个，我们采取综合的个人所得税的做法是很有必要的。80年代的时候中国人比较穷，按分类和分产业对个人所得征税，个税在国家总税收中占1％都不到，现在已经有6％或者7％了，2003年是6.7％，2004年可能更高一些。现在不搞综合，有些民工，甚至只有低保的老百姓也要交所得税，这就比较荒唐。拿美国来说，如果一个家庭收入在8千美元以下就要扣除，有一条贫困线，综合起来低于贫困线可以不缴税，这样确实可以避免许多生活当中荒唐的现象。至于我们具体怎么做，刚才贾所长和杨教授也说了，依赖于我们的金融体制，尤其是银行付款这个体制的完备，一是身份证的管理系统，一个是全国的银行现金支付系统要规范，这件事情说难也难，但是要做。比如说中国现在有7亿2千万劳动力，城市就业有36％，也就是说三分之一以上的人口，相当于2.5亿左右的劳动力可以拿工资了，当然这2.5亿当中有五分之三或者更多一点是从民营企业拿的，民营企业支付的工资也应该纳入银行这个系统。现在是从工资扣除，但是如果全面加起来，会发现不该征的征了，以后没有退给大家。尤其是一些演员，很多收入都是一次性的，如果把所有收入加起来，按照45％的最高税率本应该收到的，现在就很可能收不到。因为按照目前的税法，是对每月收入达到120万的这个标准按45％计征，这样的人当然是少的，但是如果真的能把所有收入全年加起来确立一个标准，达到这个标准的就不少了，当然最高税率可以是45％，也不一定是45％，可以调低一点。如果真搞了综合税率的话，这个起征点就没用了，相当于一个贫困线，现在做不到这个，所以就需要起征点。要是扣除了就不要起征点了，这是一个更大的问题。
利息税：过渡性质的政策
平新乔：第四个，我讲一点小的东西，像利息税这个问题需要讨论。利得这一块是比较特殊的，利息税实际是重复征税。
杨之刚：收入已经交过税了，你存起来又要交一次税。
平新乔：对。利息税政策有过渡性质。99年为了促进消费，不鼓励储蓄，征利息税有点形势上的考虑。但是法律应该比中央的宏观经济政策更加稳定和规范，像这样的事情是非常需要考虑的。我交过税了，存款时还要交20％。存款涉及到最广大群众的利益，我们老百姓没有多少钱，就在银行里面放一点钱，这个也是需要考虑的。
杨之刚：特别要考虑老百姓存款是要做什么，现在的社会保障体系不健全，许多存款是为了养老，为了防止生病，为了孩子上学等等，所以收利息税应当慎重。或者应该设置保险基金把这些从利息税范围内扣除出来。
平新乔：这是需要考虑的。
贾康：我插一句，关于个人所得利息部分的征税，合理地说，如果要发挥调节收入的功能，应该是按照累进税率征收。使得对利息收入越高的人，达到一个比较高的边际税率达到社会收入再分配的作用。但99年推出利息税的时候，还做不到这一点，为什么呢？因为实名制和金融联网做不到位，干脆就来了一个20％的比例税率，这样看起来似乎也公平，不管是什么人都是20％利息，富人存款多所以缴税多。但经济学上，要看这块收入是满足什么需要的，有生存需要，有享受需要，还有发展需要等等。富人大部分是享受需要层次了，这时候拿到20％，跟低收入阶层紧衣缩食留点积蓄满足生存需要是不一样的，对这部分人也征收20％，对他的打击和对富人征20％的打击绝对不是一个层次的。经济分析里这叫累退，对穷人的打击更严重。
主持人：这个我们前面有过讨论，我想问一下，利息税可以取消吗？
贾康：我个人考虑不会，如果能综合到一起更好，应该是累进征收。
杨之刚：我个人考虑，像专门的教育储蓄或者养老储蓄可以考虑不征收利息税，这样的方法比专门把利息税取消要容易得多。
平新乔：实际上这只是我们初步的想法，对那些已经纳入实名制或已经进入金融支付系统的人，可以考虑先实行综合所得税。然后按照综合所得税，确定这些人交的税收大概的税率，以此为参照，再为单项的专门收入定一个税率，具体怎么做，怎么分布，可以再讨论。实际上，已经进入支付系统的人比如说有2.5亿左右，如果定一个标准，比如一年收入不到8千块钱的不用缴税，养一个子女抵扣两千块钱，参照这些人缴的税的平均税率，对专门收入设定一个临时性或者说过渡性的税率。当然这样也会有其他的问题，包括歧视等其他问题，但这样毕竟相对规范一些，相对于我们刚才讲的各个地方定最低起征点的做法，麻烦就少了，更重要的可以扩大我们国家个人所得税的税基，现在的税基还是太窄，搞综合所得税，从国家来讲，最大得好处还是可以扩大税基，把税率降下来。现在我们国家是恶性循环，因为税基太窄，导致税率更高，而税率太高又会使更多人逃税避税，导致税基实际上变得更窄。
杨之刚：现在有一个调查，主要的税基来自工薪阶层，个税的主要问题不是纳多少，而是好收的就收，不好收的就不收了，而不好收的往往就是挣钱多的人，以及有很多灰色收入的人。老老实实好收税就是工薪阶层。
平新乔：对，这是一个特征。还有一个特征是，个税主要是从第三产业收的。第一产业几乎没有，第二产业有一点，三分之二是从第三产业收的，这也是在打击现在正在发展的劳务方面的产业，因为服务业比较规范，好查嘛。这都是有问题的。
企业所得税：内外资企业悬殊不符合统一市场的市场经济新体制
主持人：三位老师对个税的分析都非常有见地。最近媒体也有很多的报道，和个人所得税有关的是企业所得税两税合一的问题，有一个说法是2006年1月份会推出来，贾所长您了解的情况是怎么样的？？
贾康：从最近的信息看，2006年1月1日可能难以推出两税合一，因为按照常规，如果2006年1月1日能出台的话，2005年3月人代会上应该会通过法律程序上的修订，但去年年底到今年年初的信息表明，在此之前的环节没有进行。为什么没有出现呢？还是有不同的意见，大的方向虽然没有人否定，但是在具体的推出时机和政策设计上，有不同的意见，阻碍了这个程序的推进。
从研究的角度来说，我们感觉这很可惜。最高层领导提出2005年是企业所得税的改革之年，增值税的改革2004年已经率先启动了，今年会总结经验，考虑进一步的推行。增值税进一步扩大对于外资企业来说，是一个减税的效应，而两税合并对外资企业是增加税负的效应，这两者一中和，平稳推行就会有条件。
现在还有其他的一些因素，例如大家议论的人民币升值，升值的压力似乎可以观察到，但是一般估计我们的决策层会慎之又慎，短期内不会正面处理升值的问题，但是怎么样化解这个压力？本来增值税的转型和内外资企业所得税两法合一并轨，多少有这样的效应，就是导致FDI在流入的时候有一点减少，正好中和了人民币升值的压力，从配套来说这本来是能够配到一起的事情，但毕竟各个方面有一个综合的考虑。
还有财政收入前几年每年的增幅都很高，使得现在推出带有变革性质，带有一定减税效应的财政改革措施，操作空间将会比较充裕。一旦两税合一，大量的内资企业要明显地降低税负，这就要求政府部门有充足的财力，才可以推行这样的措施。前几年财政收入增加很快，但是谁也没有把握这个势头可以年复一年的持续下去，因为咱们财政收入占GDP的比重通过这几年的增长回复到了20％多一点，一般来讲，到了一定的高度就会趋于稳定。如果这一轮不能推行改革，到了下一轮可能改革的条件会大大弱化。
几个因素凑在一起，感觉现在进行税制改革机不可失。如果错失这个机会是很遗憾的。前面说的都是策略上的事情，而这是一个战略高度的问题。我们加入WTO几年了，过渡期收尾了，这个时候应该按照市场经济新体制的要求构建统一的市场，让内资外资企业平等竞争。提高透明度，在这样大的平台上，所有的企业公平竞争。所得税的优惠以后还会有，但主要不是按照区域来确定，而是按照产业政策，按照技术经济的政策，内外资不论从哪儿形成自己的投资来源，只要符合产业政策、科学发展观导向的，都一律有规范的税收优惠。现在是犬牙交错的复杂情况，总体来讲，现在的内外资企业税负这么悬殊，是越来越不符合统一市场的市场经济新体制了，这个战略上的事情不解决，会影响我们长期发展的支撑力。
主持人：刚才贾老师分析了这个背景，您认为内外资企业的税率怎么样？
杨之刚：两税并轨之后的税率提过不同的方案，有24％的和27％的。
贾康：怎么都得下降到28％以下。
杨之刚：一般是24％和27％，24％是税务总局提的，27％是财政部提的。这两个差不多，因为税率多高主要看几条。刚才平教授讲的我很同意，按照国外的经验，国外的企业所的税率是蛮高的，比如说美国有35％这样高的税率。但是因为成本扣除的很多，所以它的利润很少，所以征到的企业所得税就很少。企业所得税和个人所得税是不同的。企业所得是增加GDP的，是把蛋糕做大了，而征收个人所得税，是为了把这个蛋糕切的更公平。出于这样的看法，企业所得税要征得少，这样才能有激励效应，蛋糕越做越大，而个人所得税则切的越公平越好，不能说丝毫不差每个人平均，但是要基本上平均。
平新乔：企业所得税强调的是效率，个人所得税强调的是公平。
杨之刚：队，企业所得税要让纳税人觉得有效率，但也要考虑横向的公平。个人所得税这边考虑的是纵向公平的问题。由于现在企业成本扣除非常差，企业所得税改革还一个税率的问题，需要成本扣除优惠政策等的配合，包括纳税人的认定，企业的界定。我们后来还提出，不要叫企业所得税，叫公司所得税也有人说不好，甚至有人提出应该叫法人所得税，这种认定，必须，对外对内完全一致、公平，这样才符合WTO的精神。税率问题只是其中之一。
关于税率，一是要考虑经济学中的效率与公平的关系；还应该考虑周边国家企业所得税的实际税率水平。我们的税率如果过高，也会不利于FDI的引进，所以刚才贾所长讲降到28％以下，要再高的话，加上我们的扣除不完全，这就有问题了。此外还应该看到，全世界企业所得税的税率在这一轮的改革中还是往下走的。我们原来认为，一般说94年是追随80年代里根的税收改革，现在新一轮改革是由OECD挑头在90年代中期开始实行的，基调仍然是降低税率扩大税基，所以我觉得税率不应该定的太高。
税收优惠：不应该成为吸引外资的主要手段
主持人：为什么外资企业的税负比内资企业的税负要低一倍的情况存在了这么多年？
平新乔：名义税率对内外资企业是一样的，至少1994年那次税制改革，内外资企业的名义税率都是33％，但关键是外资企业享有三方面的优惠，一个是区域优惠，一个是产业优惠，还有对某些企业特殊的优惠。现在问题主要是在区域优惠这方面，以前主要在沿海地区，后来加了一个大西北，现在可能又加了一个东北。如果按照产业优惠，那么大家都可以享受。哪个产业要发展，我给你一点优惠，比如说现在安置下岗工人就业，也给一点优惠。外资企业实际的税率低，低了一半，只有不到17％，金融领域只有3％，据上海的抽样调查，实际的所得税率是3.2％左右。这个结果是怎样导致的？主要是区域优惠和好多抵扣方面的优惠使他们的实际税率只相当于国有企业的一半。从认识上讲，我认为这是由两个误区造成的：
首先，为什么刚才贾所长说至少在2005年不会推出两税并轨的方案，可能是考虑到，明年是WTO过渡期最后一年，周边国家都在降税，如果两税并轨对外资企业很可能是增税的效应，可能会影响FDI，这是一个误区。
第二个误区是，认为我们在世界上竞争的优势只是税收方面的优势，给外资的优惠条件主要是免税，好像外资企业是不想缴税才到我们这儿来的。这两个误区我想谈一点自己的看法。
第一，并轨以后，在国际上我们的税收不见得就高了。哪怕按照财政部的方案是27％，内外都是27％，这比西方国家的平均公司所得税还要低10个百分点。现在发达国家一般是35-39％，周边一些国家，例如印度是40％，日本也很高。当然还有一些如智利、阿根廷等国家比我们低一点，但是那里投资环境不好啊，哪里比得了我们。我们这么安定，我们还有投资环境，这个投资环境也是可以折税的。所以在中国收27％并不高，按照27％算的话，我们国家在国际竞争当中也是有优势的，仍然是可以把外资吸引来的。凭什么我们要犹豫呢？这是一个误区。
还有一个误区，外企来到中国投资，不完全是为了避税。OECD的方案出来了，如果明显给人家制造避税港，这是违法的，是要打官司的，WTO是要起诉的。人家到这儿来是看到中国的环境比较安定，一味强调税收优惠可能是片面的。如果改革的机会不抓住真是很可惜。我们明年要改革，内资和外资企业要公平，企业税这一块主要是效率，我们中国企业尤其是内地企业的负担太重。刚才我们讲所得税，还有增值税，一般税收是靠增值税来的，增值税虽然不完全由企业承担，也由消费者承担，但是至少从企业经营的角度来说，他感到这是从企业拿走的，他还要交33％的所得税，感到压力很大，因此有很多的民营企业就逃税了。如果税率改变了，征收效率方面也能提高的。
贾康：前些年有一位世界银行的专家研究过，中国对外资的税收优惠，究竟作用如何？他的看法是得不偿失的。我们以很高的代价吸引外资进来，但是外资是否进来，他是看进来投资之后能够得到的市场潜力，这个中国是有充分信心的，还有就是看中国的政局稳定，另外是中国法制建设正走向规范化，这个是大家都认同的。这些都排列在税率好处之前，税率是其中一个因素，而且是排在比较靠后的因素。
再补充一点，如果我们真的实行并轨，按照惯例，肯定还是要给外资企业提供一个过渡期，比如说5年的过渡期，对税负的调整分到5年里面逐渐到位，这个冲击是相当小的。
增值税改革：减收的意义不是用几亿，十几亿能衡量的
主持人：关于东北税改，这个已经做了差不多半年了。我看过很多报道，企业的总体反应是力度比较小，有一些人感觉这一次的试点改革是抓起一把盐撒在大海里面，不知道三位如何看待这个问题？
贾康：这种评论也有一定的道理，跟原来的预期相比，附加的条件比较多。比如7月1号的方案里面，只许在增量里面抵扣，实际发生的抵扣额比较少。2004年12月的时候出台了一个通知，，有明确的表态可以把从增量抵扣扩展到总量抵扣。所以在条件具备的情况下，可以跳出原来增量抵扣的界限，进入存量的抵扣。但是另一个角度，这个事情启动本身的意义大于这些细节的考虑。一旦启动，它会按照它的逻辑和轨道，一步一步到位，到的早一点还是晚一点是次要问题。把整个增值税的机制换到新轨道上去，在今后的发展过程中不断的产生长效的机制，就是支持企业更倾向于投资，支持企业放开手脚进行专业化的协作，更倾向于适应技术进步总体投资的要求，这个意义非常重大。我们在2004年上半年宏观调控的一些措施有了一个基本的安排和相关的判断以后，还是下决心在下半年启动增值税转型，这是值得高度评价的。现在也应该给予从增量抵扣到存量抵扣这一最新的调整给予高度的评价。现在的管理部门毕竟是密切跟踪着发展的情况，而且表现了一定的灵活性和相机调整，这都是值得肯定的。
平新乔：启动的时候力度小一点是好事。你想一个大坝如果放水，启动闸的幅度很大，会是多大的冲击。如果稍微开一点缝，就会、很平缓的，但是流两三年也就流平了。中国20多年的改革都是渐进式的。所有的改革只要开一道门，市场机制发挥作用，用一段时间就逐渐调平了。实际上今年增值税减的少是好事，它的意义完全不是能用减了几亿，十几亿这个标准来衡量的。
杨之刚：我也同意两位所说的。这个事情的意义是非常重要的，因为191994年改革之后就开始提转型，起码像97、1998年就开始有这样的文章，但一直就动不了。这次一旦动了，肯定要往这个方向走，等于是确定这个方向了。
但是我还是觉得应该尽量缩短在全国各地推广的过程，尽快在全国全行业推开，而不要把渐进的步伐拉的太长。因为一个税制要是不公平的话，对谁有特殊的照顾，其实是不好的，最好还是统一，尽快走向统一，把所谓的渐进的步伐加快，程序缩短，尽快在全国各行业都实行所谓转型改革。
主持人：贾所长曾经说过，东北试点有两个意义，第一是给东北吃两千万以振兴老工业基地，第二是给全国推行进行一个试点，从现在来看，有没有可积累的经验？
贾康：我个人的看法肯定是有的。虽然附加了一些条件，比原来想的痛快程度降低了，但是这个没有妨碍经验的摸索。为什么前几天又做一个从增量到存量的调整？就是因为心里有底，有了底就敢动了。
杨之刚：这表明已经在加快步伐了。
贾康：为什么一开始选择东北？因为东北一开始遇到振兴东北这样的天时，步骤上要给它一点倾斜。但是不能老吃小灶让它吃习惯了，因为它会反过来伤害统一市场的建设，妨碍市场资源配置功能的发挥。从这儿启动以后，比较理想的情况是尽快总结经验，然后争取在不太长的几年之内就推广到全国，这是一个比较理想的也合乎逻辑的想法。
我个人估计，如果没有特别的阻碍因素，很可能几年时间就会推开的。
杨之刚：据说是06年推开。
贾康：那是最理想的。
主持人：听说今年可能是在陕西试点？
贾康：决策层已经提出了中部崛起，那么在政策上要有相应的配套措施。如果增值税一下子不能推到中国，可以先由中部开始，然后再推到全国，这不是没可能的。
平新乔：这一次东北试点主要还是想积累经验，万一做不好，反正是优惠政策，我们可以收回；做好了就推广经验。在两到三年的过渡期内，主要是好好体验一下，推行这样一项改革，从管理上需要做什么样的调整，还需要培养一些什么样的人才，怎么样培养一批干部，怎么样实行增值税抵扣，怎么样防止出现新的漏洞和腐败。这些不做的话就没有这种经验，所以我想这个不同于80年代的特区（像深圳搞的10年、20年的优惠），主要是对实验者来说需要两三年的磨合期。
主持人：需要积累经验？
平新乔：对，主要是观念和政策方面也需要做相当大的调整。现在只有十几亿这么一点钱，撒了一点胡椒面，但是对以后中国税制改革往前走有很大意义。我看到一个数据，我们现在平均只有17％的增值税率，如果按照消费型的增值税税率算，我们企业交的增值税税率实际是22％，因为按照消费型的税率来讲税基是窄了。实际上我们现在交的增值税有12000亿左右，很高了。这样一笔税收，如果增值税税率22％以上，再把企业所得税加上去，企业的负担还是蛮重的。如果按照消费型的税率17％来征增值税，会使企业减轻一些税负。当然我们现在的税档太多，要简化。一般其他国家增值税就两三档，有的国家就一档，我们现在有十几档，太繁琐了。现在东北还没有做到这一步。
除了消费型增值税以外，税档和税率也要做重新的核算，实际税率是22％左右，这个税率是否太高，这需要重新考虑，这是进一步改革的问题了。增值税是中国的第一大税，所以中央采取比较谨慎的态度在某些地方先试点，这个很有道理，而且启动的时候力度小一点，是好事，因为造成的冲击会比较小。
“稳健的财政政策”：不是全面收缩，而是松紧适度
主持人：谈到税收，我们还离不开财政政策，财税不分家。前不久刚开了中央经济工作会议，现在稳健的财政政策已经确定下来了，可能对普通老百姓来讲，他们不明白，提出稳健的财政政策对他们意味着什么？怎么样让我们普通老百姓了解得更清楚一点？
贾康：前几年关于财政政策的描述是叫做“积极的财政政策”，那时候具体是一种扩张型的政策，就是当时政府通过发行长期建设国债和其他的渠道筹集资金，投入政府规划举办的重点建设，通过政府的资金运用、扩大投资、扩大内需保证整个国民经济的运行能够维持在我们称为“七上八下”的状态，就是GDP的增速在这几个年头里面再低低不到7％以下。没有政府的扩张型支撑，GDP的增速就会往下落到更低的水平。而一般的经验判断，中国的增长速度在现在这个阶段低于7％就会出现严重问题，首先是失业压力很大，失业压力就会直接造成社会不安定，所以那时候对付的主要问题是经济低迷阶段的通货紧缩压力。现在情况好转过来了，经济周期进入一个高涨的阶段。这个时候政策的转型就是必要的了。现在的政策从原来被称为“积极的财政政策”转到什么样的政策呢？现在我们在政策上的掌握是要转弯而并非急转弯，要刹车而并非急刹车，在财政政策上面不是转为全面收缩，而是松紧适度。应该怎样表述这个“松紧适度”？曾经提出过“中性导向”，还有人提出“适中的”，最后中央经济工作会议上表述用的是“稳健”。稳健这个词在经济学上来说实际是中性的导向，总量并不转为全面收缩，扩张要明显的下调，但不是一下子全面的紧缩，同时要更多注重结构优化，而且要积极地在体制创新、深化改革方面有所进取，这一套东西综合在一起就是现在所称的“稳健的财政政策”。
我知道在表述方面有关部门也是煞费苦心，有不同的意见，议论过多时。我个人感觉，不用太拘泥于到底怎么解释“稳健”这两个字，内在的要素无非就是一个总量的改变，不是一个急转弯，但是显然不再扩张了，结构上要优化，有保有控，有保有压。
主持人：关于长期建设国债的问题，2003年进行了减调，听说2005年要调减为600亿，不知道是否有这个说法？建设性的支出是否需要缩小？如果缩小要缩到什么程度？
贾康：我没听过600亿之说，但肯定是调减的。2004年是从上年的1400亿调减到1100亿，2005年很可能调几百亿，具体看在人代会上提出的预算草案。
平新乔：还要考虑还旧帐的压力。经济学上有一个世代交叠模型。你发了一期国债，到期偿还的时候，你发行新的国债来还，这样就会一直滚下去。很多国债项目还没有建设完成，而且旧的国债要还，所以国债不会减得太厉害。如果没有碰到太大阻力的话，国债是可以发下去的，这个数字模型是可以玩下去的，这是一个很成熟的事情，这个事情我们做过。1998年、1999年启动了这么一期国债的建设，慢慢淡出是需要有一个过程的，这是一个问题。
还有就是涉及到建设这一块，可能跟地方财政有关系了。2004年投资膨胀和经济过热，好多情况还是背后地方政府的行为，当然原因很多，一个原因就是投资体制需要改革的。现在公共设施在城市建设当中，我们政府还承担了经济学上讲的不应该承担的责任。政府层面造桥铺路，这个早期可以，解放初可以，资本主义国家发展的早期也干过。但后来人们发现，这个事情不应该这么干，萧条时期可以让政府干，但也可以不让政府干，可以让民间资本来干，政府起一个组织或者担保作用就可以了。这一块就涉及到政府功能的转变和整个投资体制的改革。尽管目标是要走向稳健，但是地方财政的力量参与进来，是不是把“稳健”两个字落实到家，还是有一定难度的。也许中央比较稳健了，但是地方还是不稳健，这也是个问题。现在好多地方政府正在参与当地的建设，如果让他撤出来，他不一定愿意。
杨之刚：这是政绩考核的一个指标。
地方财政：债务规模有多大？
主持人：关于地方税制和地方财政收支，财政部金人庆部长也提出来要解决地方政府负债的问题，有一个数据说县乡债务已经有6000亿，各位有什么看法？
贾康：现在一个笼统的估算，县乡两级的负债实际规模可能要接近万亿。我们看过几个省的情况，这几个省都是几百亿，接近千亿，现在中国有30个出头的省级单位，这样推一下，很可能是接近万亿的数字。
杨之刚：另一种推算方法是看县乡的财政收入和债务，往往债务能占收入的一半。按照现在两万五千亿左右的财政收入，起码有上万亿的债务。
平新乔：还有一个算法，我2001曾经做过一点一个一个县算，根据1999年《中国农村年鉴》的数据，把当年县一级财政和县一级以下财政的赤字一县个一个县加起来，，算出来1999年，全国县和县以下的财政就亏空2100个亿。
贾康：平教授这个功夫下大了，全国有两千多个县啊。
平新乔：2100个亿，相当于一个县一个亿，而且还是预算内的。一般来讲，债务是赤字的5倍左右，所以现在万把亿的说法我觉得是有道理的。我只是算了一年的数据，一个县一个县加，这个用公开数据可以算出来的。如果把这一块的东西考虑进去，地方政府的行为实际上有很大的改革空间，怎么样让地方政府做得规范，让它的功能也改过来？中央这么多年的财政体制改革，在中央政府层面做好多的规范，但是对地方政府的的预算行为限制做的不够，这一块的改进空间是比较大的。
主持人：这个问题怎么解决？现在提出来2005年开始解决了，这个事情会不会引起地方发债？会不会影响地方税制改革和转移支付？
贾康：解决这个问题肯定是有很多手段综合运用的。我个人判断2005年没有一下子提出地方发债的可能性，虽然地方有大量的债务都是通过非规范的方式举借的结果，但是要改变这个现象还有很多工作要做。当务之急一是控制这个势头，不能再这样非规范的放开手举借；二是要形成一些激励机制，鼓励地方官员和管理部门，更多的采取措施消化这些债务和赤字。财政部有一个明确的建议或者说是规划，要在2005年施行“三奖一补”的激励措施，地方增收、节支、精简机构这些指标和奖励联系在一起，对欠发达地区，过去是要给资金支持的，现在在机制上配一个东西，调动它内在的积极性，增收节支，精简机构。
另外从长远来看，如果把整个地方经济搞活了，在政府行为合理化、微观主体的潜力能够发挥出来的过程中，现在累积哪怕是1万亿甚至更多债务也不是可怕的事情，往往就是广义公共部门负债的一个组成部分，我们一年GDP是十万亿人民币，和国际比较，现在的债务规模还是可以承受的。
主持人：是在合理范围之内吗？
贾康：欧盟的标准是GDP的60％是债务存量的界限，被称为警戒线。这个也没有更多的道理，这是欧盟根据经验和各国妥协来确定的。按此计算，我们国家把名义的负债和其他的债务加在一起，也不是像有些人渲染的那样马上就过不下去了，马上要爆发危机的情况。关键是这个势头。如果我们经济发展持续比较稳定，同时采取一些措施增收节支、精简机构，调动内在的潜力，使这个债务的规模在控制和消化的过程中，相对的比重不会上升，那么我们就有把握，在市场经济环境里，使债务走上规范的道路，总的规模得到控制，债务得到优化，举借行为和还本付息更加受到监督，这是需要有很多综合的配套改革的。
转移支付：作为奖励手段就违背了宗旨
杨之刚：我对有一点不太同意。我知道有些地方在搞“三奖一补”。我最近在贵州调查，他们有“以奖代补”的政策，我认为不太恰当。为什么呢？比如说10个地级市里有一半是穷的，划出一部分钱来以后，就这么多钱，先补给这些穷的地方，如果今后收入超过多少就奖励你，收入低于多少就倒扣回来，这就完全违背了转移支付的宗旨。转移支付本来就是给穷地方的，就是没有钱才需要补贴，但现在还非得让他们拿了很多钱才给补贴，这不就错了吗！而且下面为了应付这个怎么办呢？有些县和乡其实穷的什么都没有，还说经济增长了，就靠非税收入，现在有的乡的非税收收入就占到了三分之一，就是为了得到转移支付的钱。这个非税收入地方政府是不能用的，就是说哪一个部门收的罚款最后还是要还给那个部门，进不了财政的总框子，还是没法用。这么做之后，又开始有这种费那种费，老百姓又开始叫苦，弄了半天不就是弄点“以奖代补”的奖吗？我觉得太不应该了。为什么每年财政征收情况那么好，下面还叫苦不迭，这也是一个原因。
我们去一个县调研，县里面考察干部采用百分制，其中有30％是思想政治表现，剩下70％里面有35％是看税收和财政收入有没有达标或者完成任务，这个就不对了。税收为什么要定计划？定计划就表明可能会不是依法征税。如果依法征税，那么税法已经确定了多少税基有多少税率，经济增长，税收就多，如果经济不增长，或者说增长缓慢了，税收就少了。如果下了任务，让人照着任务来，超过任务才能有奖励，那就可能出现不是依法征税的情况了。
主持人：去年国家审计署提出过一些质疑？
杨之刚：那我不知道，我到下面一看就觉得不对，穷的地方不但不给转移支付，还要倒扣回来，反而要给税收多的地方，哪有这样的转移支付，可能我看的有点偏。
贾康：确实有杨教授所说的严重性。一是扭曲，不顾自己的客观情况，为了得那个奖，就刮地皮，这就造成扭曲。另一个是弄虚作假，实际上没有这样的业绩，硬报出一套来，或者搞一些自欺欺人的操作，这个危险是要防治的。从财政工作系统里面安排这个事情，通过这个试点也是想看看在某些局部，通过“三奖一补”的激励机制有多少潜力，也是反复强调防止弄虚作假的。而且我感觉，这可能有不同项目的区别，比如说要达到精简机构的目的，只要不是弄虚作假，没有太严重的扭曲问题。但是，如果要增收，硬刮地皮就不行了。节支，合理的节支是要鼓励的，但是如果涉及到公共职能的问题，节支就会造成缺位，所以还要具体问题具体分析。
主持人：是否还考虑过省管县的财政体制？
贾康：那是另外的问题，就是财政体制减少一个层次，省的这个层级下面，把市和县平级来看待。
主持人：据说市级反弹非常大，比如说安徽省开始全省铺开，市级很有意见。
贾康：对，那是。原来市级的实权大，现在权变少了。
不动产税：应该培养成地方性的财源
主持人：谈到这个问题就涉及地方税的问题，前一段时间国税总局在福州开了一个座谈会，12月初的时候，又开了一个全国的地税会议，有人提出以物业税作为一个突破口，贾所长也曾经说过不动产税。
贾康：不动产税应该慢慢培养成地方性的财源。
主持人：如果不动产税或者说物业税开征之后，对老百姓会有哪些有利的和不利的影响？
贾康：对老百姓，按照现在的制度规定，只有当他自己的不动产用作经营目的的时候，才发生纳税问题，会有影响；如果自己的住房还是用作消费，自己居住的就不发生纳税问题，没有影响。但是实际上现实生活中越来越多人把自己的空置房屋拿出去出租。对地方政府来讲，这是培植财源的一个制度建设。比方说青岛前一段时间有这方面工作，跟房地产有关的税收方面做了一些加强信息控制的措施，排查纳税户，及时总结管理经验，做了一些管理层面的事情，当地来自房产、地产的税收收入就在几年间按照90—120％的幅度增长，平均起来是一年翻一番。这表明城镇化商品化发展过程中，税源实际上在扩大，只要管理跟上，新增收入就是可观的，再加上税制还有一个调整的空间，这个空间如果也用起来，那么潜力就更可观了。
杨之刚：现在的地方政府第一大税源是营业税，然后是企业所得税和个人所得税。这些税都有流动性。而恰恰财产税或者叫不动产税有稳定性。比如说如果环境不好，注册的企业可以到别的地方去，人也可以流动到别的地方去，但是房子建在这儿，就动不了了。另一个，财产税会逐年的评估。
贾康：对，这里有一个导向，如果是每隔若干年重新评估一次税基，地方政府就会非常在意投资环境的优化，这跟他的职能定位是相呼应的。
杨之刚：把桥修好了，路修好了，环境整治好了，那么房价自然就升值了，税源就扩大了，不仅是有越来越多的房子，而且房子本身还会升值，所以税基就越来越大，这是一个挺好的办法。
主持人：平老师对这个有什么看法呢？不动产税是国际通行的做法吗？
平新乔：国外叫房地产税，关于地方政府的税收我想说几点：
一是今年地方的税收是8千亿，营业税占三分之一，企业和个人两块所得税加起来是3100亿左右，这两块就有地方税收的五分之四。对地方，营业税是第一大税，增值税改革肯定要涉及到营业税的改革，很多企业营业里面要夹带增值税，混在一起不好征，这一块肯定要改革的。其实现在争议最少的就是把房地产税征起来。什么是国税？什么是地税？根据税收理论，生产要素如果流动性高就是国税，流动性低就应该是地税，因为它是固定不变的，好征，征的成本比较低。物业和房地产是不能动的，土地是不能动的。根据我的调查和研究，这几年房地产把商业的房价炒起来，是瞄准东京、香港、新加坡的房价。上海的环境不比东京差，但上海最高的房价还不如东京的十分之一。当然我不是叫大家都去买房子，更重要的是说地方政府把经济搞的繁荣，这一块是一个稳定的政府收入来源，可以化解地方政府面临的很多问题。
二是转移支付，这个问题很大。中国正在解决公平问题，解决和谐社会的建设问题，我们不能不重视人和人之间的收入差距问题。收入差距有些当然跟文化水平有关系，但是有一些跟所在的地区是有关系的。如果条件非常差，当然收入就会不怎么高，同一个地区人和人的差别当然主要取决于生长的环境。地区之间差距怎样缩小，中央转移支付具有重要的作用。目前中央和地方财政里面转移支付是什么样的状况呢？可以说大部分的转移支付还没有发挥缩小收入差距的功能。为什么这样说呢？我们现在每年的财政收入是两万亿左右，今年应该是两万三千亿，名义上讲有九千亿是中央转移给地方的，但是这九千亿中有4450亿是作为补偿1994年改革以前的利益的，比如当时承诺上海市或者福建省不低于1994年以前的标准。这是作为体制刚性积攒下来的负担。另外还有五千亿是作为专项转移支付给地方的，比如教育、科技等，转移给地方发展这些事业，不是因为这个地方穷或者这边需要照顾，就给多少钱。现在我们国家还有100亿多一点用于下岗工人重新上岗就业的所得税减免和营业税减免，比如安排一个人再就业，就少缴2000元企业所得税，这些当然是改革中的支出。
我们的转移支付有9千亿的规模，但真正发挥减少我们国家的贫富差距功能，能够建立我们国家的和谐社会的目标的转移支付，实际上是远远不够的。真正要解决这个问题，是需要投入做研究的，以便了解目前的转移支付是什么功能？哪些东西没有到位？这是我要说的第二点。
还有一点，我觉得现在地方政府的税收里面，可能收费这一块还很大。尽管这几年取消了几千个关于收费的文件，但是，像交通罚款，公安机关的“扫黄打非”的罚款等收入跟部门的业绩挂钩，所以地方政府在罚款这个方面比较有积极性；但是对于贫困支出、福利支出，社会保障支出这些方面，投入的动力就稍微小一点。我觉得地方政府的行为应该说是问题还是很大的。虽然我们在改革，但是哪怕都民营化了，地方政府的权利也不比原来改革以前地方政府的权利小。比如浙江，地方政府对民营企业发号施令照样很灵。现在的地方政府的权利和企业的关系，并不是国企改革之后、民营化之后地方政府的权利就弱化了，地方政府对经济的干预还是很大的，它参与的东西很多。
展望中国2005
主持人：最后，请各位嘉宾展望一下2005年的经济形势。
贾康：最好是要有一些数量分析的依据，如果凭感觉，就只能简单地说。我个人感觉按现在的势头，2005年的GDP增长速度应该还是有希望达到将近9％的。如果更多地把工作的重点放在优化结构和形成新型工业化等一些实际的构成要素这些方面，我感觉在短期内我们应该是有信心的，特别是在科学发展观的导向之下，虽然不会是太高的速度，但是照现在的势头速度也不会低太多，。但是如果短期的增长过程中没有抓住时机深化改革的话，可能有危害中长期发展的可能性。叫“改革年”，但是有学者提出是否有叫改革年却仍然不改革的风险，或者可以换一种说法，假改革的风险，也就是名义上改革，实际上并没有关注它最关键的内容。
平新乔：宏观上我也说不清楚。从体制上讲，按理说2005年应该好好改。2003年以后还在改，但主要还是受惠于02年以前的改革措施，包括医疗改革、金融体制改革。实际上我们国家体制改革真正动作大的还是1995年到2002年期间。国有企业这么大的系统，基本上到2004年以前就做完了，六千万工人下岗了，这么多的劳保，这么多人再就业。我们公认的说，实际上前一届政府在这方面做了很大的工作。我记得十六大召开以前，2002年9月份，当时中央召开了一个很好的会，是关于下岗工人的安排问题，中央有一个12号文件，涉及到怎么样给安置下岗工人再就业税收优惠的。就是说这两年改革的幅度不如2003年以前大，当然期间出现了很多其他事情，比如“非典”。但是问题确实也比较多，所以真是应该改革了，再不改革这方面的问题就会更多。
主持人：今天的讨论就到这里，谢谢大家。
