人大代表孙洁、政协委员刘昌谋作客网易
人大代表孙洁、政协委员刘昌谋作客网易
主持人：各位网友大家好，我是北京市泰福律师事务所的肖太福律师，受网易的委托来主持今天的访谈节目，今天我们需要讨论的是个人所得税申报和税法修改问题，这个问题关系到千家万户的根本利益，为此我们今天荣幸的请到了欢迎人大代表，对外经济贸易大学教授孙洁女士，你好。
孙洁：各位网友大家好。
内外资企业所得税合并3月8日审议
主持人：同时请到全国政协委员，民建广东省委刘昌谋先生，你好。去年我们讨论的内外资所得税合并问题在社会上引起了广泛的反响，内外资所得税法即将经过审议，请孙洁代表介绍一下。
孙洁：内外资所得税合并建议，全国人大代表提了很多年了，主要的依据是内外资企业在税负上不太公平，国有企业、内资企业企业所得税是按33%缴纳，外资企业出于在招商引资方面、吸引外商投资方面，为了给他们创造一些积极性，对于外商企业在税收上一直比较优惠，尤其是沿海开发区，对外资企业有不同的税收政策，有“三免量减半”，还对高新技术企业予以免税，内资企业和外资企业在税负上不是很公平，导致在竞争的起跑线上也不一样，同时国有企业有时候还要缴纳一些养老和社会保障，在这方面的负担比较重，从这个角度上，公平竞争的角度，我们提出来内外资企业应当统一税负。
主持人：内外资企业所得税合并终于提到议事日程来了，这部法律是在本次会议的哪一天进行审议？
孙洁：应该是明天，3月8日。
主持人：那明天是一个很重要的日子，这部法律草案通过以后会对中国的经济生活影响巨大，特别是一些沿海地区，一些外商企业集中的地方，比如广东省，请问刘委员，这部法律草案在广东的企业里有什么反响？
刘昌谋：说实话有一定的反响，广东的外资企业比较多。有台湾、香港的和国外的，这几年也有一定的心理准备，所以我想也不会造成很大的外资的撤离等情况。总的来讲，我感觉到还是比较平稳的。
主持人：这部法律应该说在外商投资里的影响很大，通过这么几年的酝酿心理承受能力还是有的，基本说能够赞成。
孙洁：对。
主持人：请问两位，这部法律明天就审议了，估计明天就会有结果了，你们对它通过的可能性有什么预测？
孙洁：我感觉应该顺利通过，因为从外商投资企业的角度来讲，从改革开放以后从中国经济的高速增长当中充分受益了，一方面在税收上获益不少，另外也分享了中国经济发展的成果。即使对他们实行内外资税收合并，统一按25%征收，他们依然可以分享中国经济快速发展所带来的成效，从这个意义上来讲，从外商投资企业也罢，从内资企业的角度也好，应该都是顺利通过。
刘昌谋：如果按照25%来讲，外商企业原来是20%，上升的幅度不是很大，对内资企业来讲是33%、35%降到25%，给它们一个平均。外商的25%，增加的幅度应该是可以承受得了的，不会引起很大的（影响）。
主持人：刘委员对这个问题也是很有信心的。
刘昌谋：当然。
孙洁：对这部法律的通过我们大家都是比较乐观的。
主持人：非常好，希望尽快通过这么一部有利于企业公平竞争的税法。2006年11月6日，国家税务总局个人所得税自行纳税申报办法，将年收入超过12万以上和国务院规定的其它情形增加列为个人所得税自行纳税申报的法定事由，由此个人所得税将成为公民纳税的同时，也成为每年甚至每月都要遇到的内容。我们已经即将通过的企业所得税法对于个人所得税有什么样的影响？因为这个来讲，等于说原来的个人所得税是在既有的税法体系下指定的，比如说参照了原来的私营企业所得税来确定税率，因为这里包括了很多类的项目，包括个体工商和生产经营所得，我想即将通过的企业所得税法对每个人遇到的个人所得税有什么影响？
孙洁：如果新的内外资企业所得税合并得以通过，统一按25%征收，应该会导致个人所得税应当有所下降，就是按照肖律师刚才说的，因为参照基准下降了，所以个人所得税应该有所下调。
主持人：就是企业所得税法通过以后，因为企业的所得税率下降到25%了，相应的也提出了个人所得税的税负降低了要求，刘委员您怎么考虑这个问题？
刘昌谋：你说调整这个税率以后？
主持人：对个人所得税法有什么冲击没有？
刘昌谋：我觉得不会有什么冲击。
主持人：我们原来的个人所得税是参照私营企业所得税条例制定的，原来私营企业所得税是35%，1994年新的执行的时候也是35%，现在企业所得税讲到25%了，但是个人所得税也是在最高的35%.
刘昌谋：个人还要按照35%的税率缴纳？是这样的意思吧？
主持人：对。
刘昌谋：我没有看到相关的条例，具体的不清楚，如果是这样，应该相应的下调。
主持人：现在个人所得税的生产经营所得有些偏高了？
刘昌谋：对。
主持人：这次是十届人大的最后一次会议，二位这次分别带来什么好的议案和提案？
孙洁：我这次带来的是一个偷税漏税概念合并的议案，这个议案刘委员也提到了。
刘昌谋：对，我也很关注这个问题。
孙洁：我们在联合提这个问题。
自行申报个税的起点不应该统一在年收入12万
主持人：孙代表和刘委员都是经济界的代表，孙代表是经济学博士，刘委员是经济界政党的领导人，对企业和经济非常了解也非常关注。税法在逐步的完善，孙代表提出来关于修改税收政策管理法，区分偷税和漏税的概念，一会儿我们要着重研究和讨论，这是一个方面。另一方面，针对个人所得税申报，个人所得税法出现的问题提出的议案，要修改个人所得税法，这是我们今天讨论的缘由。刘委员在这两方面也进行了研究，并且已经提交了大会提案组。所以我们今天着重来考虑这几个方面的问题。
二位针对税法提出这两个议案和提案，主要是基于哪几个方面的考虑呢？
孙洁：我深入研究了一下个人所得税自行纳税申报办法，上面规定年所得12万以上列为个人所得税自行申报的法定事由，我个人感觉这部分的税率有一点偏高，对这样的税率，个人所得税法规定累计税率35%，从个人投资所得来讲，35%有点偏高。在我的建议中提到了这样一个因素。
刘昌谋：按照现在税法规定，年所得12万以上的人，必须主动的去登记，如果不登记就算违法，还可能犯罪。
主持人：按照现在是这个逻辑。
刘昌谋：我觉得不能笼统的讲12万个所得，可能我要养活一个家庭，这个家庭可能有老人有小孩和下岗职工。这个家庭可能就有一个这样的劳动力，但是要供养整个家庭。所以我觉得我们的税法除了考虑个人所得的额度之外，还要考虑他供养的范围。
孙洁：家庭成员。
刘昌谋：对。比较理想的办法是家庭成员合并一个额度来纳税，应该以家庭总收入。
孙洁：以家庭为单位，以家庭中共同生产的家庭为主体来纳税，这样比较合理一点。
主持人：您在立案中提出的要求以家庭为单位，考虑到家庭的负担，综合的来缴纳个人所得税。
刘昌谋：对。
主持人：在这个问题上，国外有什么做法？孙代表能够介绍一下吗？
孙洁：我觉得国外西方发达国家包括美国在税收当中一方面是以家庭为单位来缴纳和征收个人所得税的，另外它也有其他的措施，比如说退税的情况。
主持人：你们提出这个议案，一个是希望降低税负，第二是希望调整征税方法，综合纳税，借鉴国际的经验，第二通过企业所得税法降低税负。根据国家税务局的数字，截止到3月1日我国主动申报缴纳个人所得税的只有近40万，但是税务局掌握了2000多万以上的年收入超过12万人的档案。实际结果和税务总局原来的预期相差很大，请代表和委员说说为什么只有这么少的人主动申报纳税呢？
刘昌谋：我想可能有很多的原因，一个我们有些人自己收入多少也搞不太清楚，因为工资是额定的，比如说公务员、企业的干部、职员，现在工资的构成是工资、奖金、津贴等等，还有各种各样的东西，具体到多少很多人都不太清楚。这是一个原因。
主持人：第一是对自己有多少收入不清楚，难以申报，没有技术数据。
刘昌谋：对。还有一些恐怕是自己明确知道我是到了这个数的，因为头一次实行这个，要看一看整个社会反映怎么样，先观望一下。
主持人：是不是有侥幸心理？
刘昌谋：可能会有一点侥幸心理。
主持人：观望的人可能要看看对于不申报纳税有什么后果？
刘昌谋：他明知别的他认识的人收入可能比他还高，他都没报，那他不报我也不报，可能也有观望和比较这种的心态。
主持人：有观望和攀比的心态。
孙洁：刘委员讲的这两点会是其中的两个因素。还有就是个人对目前的税法真的不是太了解，税法的专业性比较强，包括个人所得税这部分。多年来，我们主动纳税的意识本身就不强，再加上税法的专业性和技术性也比较强，他对税法了解得不是特别的通透，他对自己到没到12万，基数有多高，自己也把握不来。我从网络上了解到，有些网民对纳税12万以上的起征点的规定不太赞成、不太同意，心里在某种程度上有一些抵触，所以不愿意交。
主持人：有些群众反映年收入12万的起征点太低了？觉得12万不应该申报纳税？
刘昌谋：我现在定的12万作为富人的标准，恐怕台阶定得太低了，你现在比较一下我们的房价，北京市的房价一万元一平方米的不算是好房子，按照这个标准，一万元一个平方，一年所得12万，不吃不喝也只能买12万平方米的房子。
主持人：要考虑到物价指数的盘涨。
刘昌谋：对。住房是每个家庭每个人必须要考虑的事情，这么高的房价，如果说12万应该是高收入阶层，也只能买12平方米的。如果说买60平方米，你要攒多少年？这个标准可能没有预见到我们基本生活所必须的住房的房价会升得这么快、提得这么高，造成人们的心理上觉得12万的收入不是富人，只能说是勉勉强强维持一般的生活，要攒在一起买房子，这种心态很多人都普遍存在。
主持人：因为这项规定是在2005年修改个人所得税法的时候新增加的条款，刘委员的意思是没有考虑到这两年房价没有涨得这么快。
刘昌谋：没有估计到。
主持人：税收在本质上是一个法律，法律可不是开玩笑的事情。法律赋予你权利的同时还给了你义务，违反了义务那就要有很严重的后果。如果不主动申报纳税，甚至不缴纳个人所得税，公民将会面临什么样的严重后果？
孙洁：据我了解，应该是被判罚款3到10万，有这样一种处罚。
主持人：罚款是最基本的，会不会坐牢？
孙洁：对，是这样的。
主持人：广东省有没有因为没有缴纳个人所得税而被判刑的先例？
刘昌谋：在媒体上和新闻报道上我还没见到过，将来恐怕随着意识的提高、对执法力度的加大，可能对一些恶性的、特别恶劣的会采取这样的一些措施。
主持人：随着税务机关征管力量的加强，将来有可能。
刘昌谋：对一些情节恶劣的个案
主持人：要予以判刑。
刘昌谋：在适当的时候，因为法律有规定。
主持人：根据法律的规定，不申报、不缴纳个人所得税要承担行政责任，就是您讲的罚款，也有可能被判刑，负刑事责任，这是刑法规定的，申报纳税和缴纳税款都是纳税人的义务，违反这个义务，情节非常严重的。比如说一些高收入的像北大的教授、律师、注册会计师这些高收入阶层，如果偷漏税款超过1万元，累计税款10%以上都是要判刑的。咱们公民都是理解和重视得不够，这个问题将来出现的情况会越来越严重。
税法修改要对漏税和偷税进行界定
主持人：孙代表，您刚才提到相对企业所得税的税负不公平，个人所得税法还有其他的什么问题吗？在修改里除了这个标准还有哪些方面是需要修改的？
孙洁：再有一点是个人所得税这块有一个偷税和漏税的概念的混合，现在个人所得税只有偷税的范畴而没有漏税的范畴，这是个人所得税在2001年修改的，在修改过程中把漏税合并到偷税概念中去了。
主持人：你讲的是偷税漏税的概念，是在税务征收管理法，在92年的时候颁布这个法律的，这个法律取消了漏税的概念，现在为什么又再次把漏税提出来作为一个法定概念来区分呢？
孙洁：偷税和漏税从性质和原因上讲还是不一样的。作为偷税来讲，从主观动机讲是故意行为，从漏税角度讲，我刚才也提到了，由于很多人第一对自己收入的数量不太清晰，第二对税法本身了解得不是特别的通透，再加上人们的主动纳税意识也不是很强，客观性的漏税情况时有发生，从动机上讲，漏税人并不是主观故意的。所以在这种情况上讲统一归并为偷税而给以比较重的处罚，会冤枉一部分人。这些人是有客观原因漏税，但不是故意的，所以偷税和漏税在情节和性质上都会有比较大的不同，在法律上应该能够体现这两个概念的不同。
刘昌谋：具体怎么操作呢？
主持人：换句话说，漏税是一个很难以避免的客观现象，必须要进行区分，不区分这两个税可能就会导致随意性。
刘昌谋：怎么判断它是故意还是过失？
孙洁：这要取决于税收监管部门的监管力度。
主持人：提高执行力和执政能力。
刘昌谋：这样就增加很多税务人员的工作量，对每个职工的收入进行监控，增加这些人员之后，行政成本就会大幅度的提高，就要占用很多纳税人的资源。所以这个问题具体操作起来是有很大的难度的。
孙洁：我个人感觉这应该是在信息化的情况下，通过联网方式对个人收入进行及时的监控系统，在此基础上，通过税务监管人员对一些偶尔漏税的人及时警告提醒，他有过一次两次以上，属于故意情况，就予以处罚。
主持人：这怎么把握，就是税法中没有列举哪些是偷税、哪些是漏税，92年的税收管理法在这个问题上是倒退了，使税务机关和司法机关在这个问题判断起来有难度，第一可能导致盲目性，第二可能随意性，把偷税的作为漏税处理，把漏税的作为偷税处理，刚才刘委员讲，可能对税法不了解，对收入不清楚，在我们看应该是属于漏税的主观上没有故意的行为。但是也不能以不懂为理由，有没有别的职业和阶层帮助他去理解税法，算收入，比如说一些代表，就像我们这次申报提出来的，可以让财务人员、会计师、律师提供这方面的帮助。
刘昌谋：这个环节应该这样，税务所应该在网上把一些细节的东西作为一种宣传让每个纳税人都能从不同的媒体上、网站上了解得到，这是一种方式。另外一种方式，如果我这个纳税人，对这个不太清楚的话，可以免费的向税务部门进行咨询，咨询应该是免费的。不要样样都收费、收税，你一收费那些本来想了解的人都不去了。再一个，恐怕律师是对一个企业而言，我的企业有几千个职工，我委托你这个律师事务所，你帮助我这一群人按照法律的条文规定替我们的员工进行逐个核实，向政府纳税。这样操作起来恐怕可行性好一点。每一个家庭每一个人都要去请律师，恐怕现在不太容易做得到，尤其是在12万边界上下浮动的情况下，更难了。
重点加强监控高收入者 实现收税公平
主持人：这里有一个网友说，是不是只有工薪阶层才是需要交税，最倒霉的。工薪阶层交税很难去偷漏逃税，反而某一些收入比较高的阶层，收入隐蔽性比较强。我想问一下刘委员，个人所得税的征管应该重点加强对哪些人的监控？实现收税公平。
刘昌谋：从网上和媒体上看，对艺术行业的明星、体育界的明星、歌星。
孙洁：包括网络红人。
主持人：歌星、运动员，包括超女。
刘昌谋：他们的具体的有些收入的确不太容易核准，有一些因为商业上的原因，我和你签订的合同，比如说你到我这里唱首歌、演个戏定完了，这个钱不是一次到位，可能分几次还到位，一年下来可能他自己都搞不清楚有多少钱。这样怎么办？这样的名人应该有私人的律师，这样的律师应该和政府的有关部门、和税务部门进行定期的接触。
主持人：对这部分人及时的监控到位？
刘昌谋：对。
主持人：有一个大家都比较关心的，也是议案中比较关心的高收入的人，福布斯榜公布的老板们和私营企业家们，一盲从我们两税合并，降低税负了。还有是利息、股息、红利降税的部分，这部分是怎么考虑这部分税目课税的问题？
孙洁：这应该是资本市场上的利得。
主持人：但是我们现在没有资本市场上的利得税啊，对这部分是缴纳20%的个人所得税，但是很多人炒股票的收入、投资的收入，目前来讲，它可能投资七八个企业，都分了钱，这部分的监控好像也不是很到位。
孙洁：这是监管的盲点，对股票的税务管理，投资者可能也看到了，前几年深度套牢，这几年刚刚赚回来，中间的资金来回这么多次，到底挣没挣钱，什么时候挣的，挣了多少可能自己也不是很清楚。
主持人：现在监控起来有困难？
孙洁：对。
主持人：亏损的时候没有人管，现在股票好了，挣到钱了，要缴税了，现在他心里很烦，对股票交税的认识有分歧，国家是不是应该在其他方面做一些配套改革，使个人所得税的监管比较好一点？
孙洁：应该要关注到这一块的，投资的渠道要多元化了，工薪以外，有些人是投资到实业的，有些是投资到资本市场的，对个人来讲，他在中间的交易和资金的往来第一税务部门要监管，不能说赔钱的时候不监管，刚赚钱就监管，国外的做法是他有长期的收入，美国是短期的所得按20%、30%征，长期的是12%来征。
主持人：美国在中间扣除的时候很多人是排队去交税，不是因为补税，先扣完了之后，反过来还能退回来很多钱，像咱们没有人去申报。还是回到刚才那一点，在扣除费用的标准或制度上，恐怕也是有问题的。
孙洁：也是应该建立税收缴纳的激励机制，怎么激励人们愿意交税，对交税及时，足额纳税的人来讲应该建立一定的退税机制。
税法制度要向国外取经
主持人：像咱们的社保问题，目前和纳税意识之间是不是也有一点关系？
孙洁：据我所知，英国的社保福利和纳税有一个税收减免的问题，对于年收入在一定数额以下的，包括贫困群体，对他纳税之后进行减免，作为对他的一种福利和补偿。一方面人们的纳税意识确实非常强，也巩固了人们的纳税意识，但同时也顾及到了困难群体的生活需要，税收减免成为了福利的支付方式。
主持人：社会保障越到位，人们纳税意识越，社会保障制度越完善，中下层人们退回来的钱越多。
刘昌谋：总的来讲，我们国家实行纳税的做法是改革开放以后才在全国实施的，总的来讲，我们的纳税是中华人民共和国的历史很短，各方面都很不完善，无论是定的税目、纳税意识、通过税收来调节整个社会功能，都很不完善。所以国家应该根据不同的情况及时的调整各种税目、税率、税基，都要定期的调整，因为我们的历史很短，我们没有走过人家走过的那么长的路，在这个过程里，出现的问题可能会很多，就要时时的进行调整。比如说我们现在存在的问题，有一些企业的老总，他要把它企业的利润的一部分拿来捐献给慈善事业，捐献给贫困山区，捐献给希望小学，捐献给残疾人，等等，我们的税收（体制）里对于这样的行为怎么样体现鼓励、支持？但是现在不但是没有鼓励的做法，而是你捐的这部分还要交税。
主持人：咱们税法的历时比较短，缺少足够的科学性、合理性，调整不及时，扣除标准也不太完善，就像现在很多网民讲的，是否要考虑家庭抚养人口，抚养人口越多，扣除就应该越多。我们也是很关心。网友还有一个很关心的问题，关心代表和政协委员是否也交税，刘委员也要缴个人所得税吗？
刘昌谋：个人所得税在我们工资表里每个月发工资的时候都列好了缴多少多少的税。整个表给你了，每一个项目是多少，实际扣除这个给你银行里存多少钱，这个都有的。
主持人：刘委员每月的工资单上都有代扣代缴个人所得税多少钱，依法纳税也是公民的义务，也是我们代表和委员的义务，也是一个榜样。
刘昌谋：我有意见的在哪里呢？税务局在老百姓纳了税以后没有给我们税务凭证。
主持人：这也是一个重要的问题，代扣代缴税款以后，没有单独的给被代缴代扣纳税人税票。在西方为什么那些人纳税呢，纳税之后有扣除凭证，我们现在没有退回来的钱，所以也没有那个凭证。个人所得税的问题还是很多的，我估计孙洁代表的工资单上肯定也有这一栏。
孙洁：我也是所在单位进行代扣代缴，同时作为人大代表和政协委员来讲，依法纳税是我们必须首先要尽到的义务，这一点毫无质疑，我们也非常愿意，认真执行。
主持人：我们还是讨论制度问题，工资就是我们的11项收入之一，社会上很多人，比如说买了几块店面出租，北京原来分房子，租出去有租金收入，还有股票收入，劳务报酬收入，这些都没有监控到位？还是有一些问题。
孙洁：资本市场上投资所得的纳税状况还是属于监控的盲点，税务部门还没有监管到。
主持人：现在从制度上来讲也不能怪税务部门一家，我们整个的经济体制是否已经成熟了，足够有我们完全的监控个人收入，并且督促他们来纳税呢？
刘昌谋：没有。
主持人：作为经济学家的孙洁代表有没有更好更快的办法来解决这个问题？
孙洁：我觉得目前税收制度应该说已经发挥了一定的功能，但还是需要进一步的完善。
主持人：有人说减少货币流通，监督个人收入，这个在反腐倡廉上都有很大的意义。你们在理论研究时，有没有注意到一卡通，所有在银行，有信用制度的可能性？
刘昌谋：国外是这样的吗？
孙洁：国外是这样的。
刘昌谋：每个人的收入很透明。
孙洁：就完全是你的收入表帐号，你的工资收入，纳税，所交的费用都在这里呢，你在任何一个地方所取得的收入都要纳到这号码中去，就是社会保障号码，终身号码，一个人一个号，你缴纳的费用，尽的义务以及你所要支付的工资，各种场合和各种条件所获得的收入都在那里。
刘昌谋：只管收入不管支出？
孙洁：也管。公共服务费用的支出。信息化，我觉得这一块应该做得到。对于申报工资这部分都是非常清晰的，从税务监管部门，社会保障部门，对每个人的收入都是非常准确及时就能够掌握，作为个人来讲，也能准确及时的按照这个基数去缴纳。
刘昌谋：也就是说他没有什么灰色的收入和黑色的收入。
孙洁：对。所有的收入都是透明的。
刘昌谋：我想这也是我们国家将来要走的一个方向，目前恐怕一时不容易做到，但是方向肯定是朝着这个方向走。
主持人：税的问题在美国有这么一句话，人生有两件事情不能避免，一个是死亡，一个是纳税。在中国，有一个皇粮国税，都是不可少的。这里要提醒广大的网友，根据税收管理法，不自行申报纳税，要处以2000元以上1万以下的罚款，如果故意偷税1万以上，占应纳税款的10%以上就构成了刑法的犯罪标准，需要判处三年以下有期徒刑，刚才孙洁代表和刘委员多讲了，因为税法很复杂，一般的公民不清楚，要区分偷税漏税的概念，大家也不是很专业，要请教专业人士比如说律师、会计师来申报纳税。
孙洁：国外对社会保障我这样的做法，应缴多少税，应得多少的补偿，作为社保部门在网上有在线服务，随时点通之后，你有什么问题
刘昌谋：可以直接沟通。
孙洁：对。养老保险应该缴多少钱，得到多少钱，失业保险的时间是否够，这也是一个方法。
刘昌谋：也构建这样的平台。
孙洁：你要有这样的平台，一些个人主动咨询的时候应该提供在线的及时的服务。
主持人：亲爱的网友，个人所得税是我们每个人都应尽的义务，这是一件好的事情，纳税是国家宪政的基础，我们缴的税越多，我们就越关心税款用到哪里去了，我们就更关心和监督国家政策是否真正以人为本，是否真正建设和谐社会，让我们大家共同的认真学习个人所得税法及个人所得税自行纳税申报办法，让我们主动纳税，自觉纳税，也让我们更多的去关心我们税款用到哪里去，行使我们纳税人的权利，谢谢大家。
