距2011年个人所得税起征点上调到3500元已经整整三年，在这三年中，关于上调起征点的呼声从未间断过，娃哈哈集团董事长宗庆后就曾公开呼吁个税起征点应该上调至1万元，甚至还有人提出应彻底取消征收个人所得税。然而，据2013年的全年税收收入数据显示，个人所得税仅占全国税收总收入的5.8%。那么，寄望于对占比如此之小的个人所得税进行改革，通过上调起征点或者是干脆取消之，就能够真正的降低压在你身上的税负吗？就能够实现对于贫富差距的调节吗？相较于个税起征点我们更应该关注的是什么？网易财经专访财政部财政科学研究所所长刘尚希，为您解答。

中国的税负谈不上重

网易财经：个税改革一直被认为是“十二五”时期的重头戏，而明年就是“十二五”的最后一年，个税改革并没有取得突破性的进展，这是为什么？

刘尚希：现在大家对税制改革很关注，尤其对个税特别的关注，但财税体制改革的方案里头，针对税制改革的安排，就税种而言，实际上首先是营改增然后就是消费税、资源税，像资源税改革现在已经推出来了，已经走了一步，然后就是环境税、房产税，再后来就是个税，是这么一个排序。

网易财经：个税被放到了最后。

刘尚希：个税放到了最后，这个原因其实也很简单，因为个税跟房产税一样，改起来最复杂。

网易财经：个税改革怎么会那么难，难在哪里？

刘尚希：它涉及的面很宽，涉及到可以说很，每一个人的切身利益，就是包括交税的，然后现在不交税的人，都会非常关注，我们怎么样设计一个合理的，大家都能接受的这样的个人所得税制，实际上现在还需要时间。

网易财经：目前有方向吗，就是怎么样的个税税制是比较合理的呢？

刘尚希：其实税制合理不合理，没有绝对的标准，对一个国家来讲，你适合这个国家这个阶段这个时期的税制就是好的税制，一个根本的标准就是老百姓接受不接受，老百姓接受的税制，那就是好的税制，老百姓不接受的税制那就不是好的税制。

网易财经：有观点认为中国是一个重税国家，你赞同吗？

刘尚希：我的判断只是基于我个人的判断，我认为全面的考虑，根据我们国家现阶段所需要提供的公共服务来衡量，我认为现在的税负实际上谈不上重，如果说现在重的话，那意味着要大幅度的减税，大幅度的减税的话，公共服务靠什么来提供？是不是说我们相应的公共服务就可以减少？有的人可能会说，降三公消费呀，但是三公消费加起来一百个亿，你全部给它取消也就一百个亿，何况三公消费不可能全部取消，必要的成本总是需要存在的。

综合的运行成本高，占的比例偏高，这也是一个事实，但是它降低也是有限度的，其他的就是用于教育、医疗、社会保障，尤其是我们国家现在人口老龄化，尽管有社会保障的缴费，但是这个缺口是要财政去兜的，还有现在的环境治理等等一系列的，都是需要花钱的，天上不会掉馅饼，这些靠什么来支撑？靠税收。

网易财经：怎么样去衡量政府提供的公共服务和收上来的税收是否合理的，怎么样能做一个平衡呢？

刘尚希：这种平衡是非常复杂的，从老百姓这种直觉的角度来说，它就是几个基本的问题能不能较好的解决，一个就是上学的问题，再一个就是你看病的问题，再一个就是养老的问题，这几个基本的问题如果得到较好的解决，那你税负即使有所上升，老百姓觉得也值。

网易财经：其实您刚才说的几方面，政府并没有做好，政府没有提供好的服务让大家满意，所以大家才会抱怨说现在税负很重。

免征个税也不能真正减轻税负压力

网易财经：我这里还有一个数据是2013年的数据，全国的税收总收入将近10万亿，但是我们看到其中的个税收入，个人所得税收入只有6360亿，仅占总收入的5.8%，这样看来的话，个税占比是非常低的，但是为什么大家会都把这个注意力，焦点会集中在这个个税上呢？

刘尚希：个税占比比较低，但是老百姓又关注这个个税。

网易财经：这是为什么呢？

刘尚希：实际上这里头有各方面因素的影响，第一个是心理的因素，他有一种社会心理，因为一说个税那就想象到，与个人的口袋相关。

网易财经：对，每个月从我的工资里边拿走了。

刘尚希：对呀，看看这里头有什么动向，都是你交了税的那就从个人口袋里交钱的了，你现在没交税的呢，有的看看，以后我要不要掏钱呀，我收入水平涨了，我原来一个月挣3000块钱，现在我挣5000了，他你可能就要交税了，在这种情况下…

网易财经：所以关注度很高。

刘尚希：他就很关注，所以这是一种普遍的社会心理，因为你是个人的口袋它是紧密的联在一块的，所以我经常讲一句话，国家的这个钱袋子和个人的钱袋子实际上是有密切的关系的，你看起来好像是没关的，实际上是通过税收就紧密的联系在一起，在这种情况下，你只要涉及到个税的时候，实际上社会各个阶层，各个方面，都很关注，所以成了一个焦点。

网易财经：其实个税占比很低，即便是全部免了，也免不了多少。

刘尚希：是啊，6000多亿的个税，全部减掉实际上也是解决不了多少问题，并不会说使老百姓的宏观税负大大降低，实际上这个问题要从这种税负的角度来说，实际上不是一个主要的因素。

网易财经：所以其实我们看到现在呼吁说将个税的起征额调到1万，其实都并没有意义的这样的一些呼吁。

刘尚希：有些这些观点有点走极端，比如说把个税的免征额，俗称起征点调到1万，这种我认为有些看法也不排除是吸引眼球。

网易财经：这个问题我们就涉及到了一个叫做间接税种和直接税种，个税就是因为它是一个直接税种，所以引起了大家的关注，它占有5.8%，占有很大比重的间接税种，大家并没有关注到，所以想请您在这儿给大家介绍一下什么是间接税种呢？

刘尚希：一般来说是不大容易转嫁的，针对所得的这种征税，个人所得税，企业所得税，这都是直接税，不是这种所得征收的，比如说营业税，你只要有销售额就能征收，增值税，你只要有增值额你就得交税，这样来说叫间接税，相对来说这个税负是比较容易转嫁的。

现在我们国家的情况来看，按照这么一个大体的这种分类，就是直接税和间接税是三七开，大概30%是属于直接税，像个人所得税、企业所得税，其他的是属于所谓的间接税，间接税事实上就是对企业来征收的，当然也包括个人，但是这种都是与你的经营行为有关，与你的所得没有关系，这种间接税就和价格联系在一起。

价内税和价外税大同小异无实质区别

网易财经：我看到国外现在他们的产品都会标两个价，一个是产品价格，一个是税收价格，你买任何，包括一瓶汽水，他都会告诉你这瓶汽水的税收是多少。

刘尚希：是啊，实际上这是一个形式问题，所谓的价内税和价外税，价外税我是很公开透明的，我价内税好像是隐藏的，隐蔽的，看不见的，购买者不能察觉的，其实这只是形式，跟我刚才讲的，并非说你价外税这种方式就是百分之百消费者负担的，你即使加了这个税，如果老百姓购买者来说，他是按照整的价格，他不是看你企业定的这个价，我买一个产品，预期是十块钱，如果说你再加一个税，要达到十二块了，那就不买了，这个时候怎么办呢？对销售者来说，他可能考虑的我就要降价，我降价，原来卖十块，加上税卖十二块，现在我降到八块，再加上税十块，这个时候我就卖出去了。

那你说这个时候这个税，从形式上看是消费者好像负担了，你看加了一个两块钱的税，但实际上他不降这个价，可能消费者不接受这个价格，你就卖不出去，所以在这种情况下实际上就变成了你是商家自己承担，企业来承担的，所以价内税和价外税是各形式问题，实际上没有…

网易财经：没有太多的区别。

刘尚希：对，形式上是一样的，跟我刚才讲的，所以有的人主张说要搞成价外税，有的人说要搞成价内税，形式的这种区分不能当成一种实质的区分，但有的人在这个问题上给它混淆了。

个税调节不了贫富差距与收入不均

网易财经：您刚才多次提到了贫富差距还有收入不均等，其实这个问题现在在今年也是一个大家比较关注的话题，引发了很多的讨论，您个人认为，贫富差距以及收入不平等，是一个比较严重的问题吗

刘尚希：这是一个非常大的问题，这种贫富差距的解决，实际上对我们国家来说，现在是面临一个大坎，搞市场经济的时候，邓小平说，让一部分人先富起来，然后是先富带后富。

网易财经：对，一部分人已经先富起来了。

刘尚希：他已经富起来了，而且现在富的差距现在明显的大了，下一步怎么样走向先富带动后富，走向共同富裕呢？这又是一个难题，这就是我们现在改革开放发展中面临的一个最大的问题，我们国家要从中等收入国家实现跨越，变成高收入国家，也必须要跨过这道坎。现在的经济降速，实际上不仅仅是经济本身所带来的，这里头还蕴含着一个社会问题，就是这种贫富差距等到达一定的程度的时候，反过来会影响经济，使你经济发展的效率降低，使你的经济增长速度下台阶。

如果说贫富差距越来越大，那你这个经济增长速度就会越来越低。

网易财经：个税其实是被寄予厚望的，个税被认为是一个调节贫富差距，调节收入不公的一个工具，您认为个税能起到这样的作用吗？

刘尚希：在解决贫富差距里头，毫无疑问要发挥财政的作用。

说到具体的像个人所得税，在这里头它是可以发挥一定的作用的。

网易财经：但是我觉得作用应该不会太大。

刘尚希：税收有一定的作用，但是这个作用不是现在像一些人所想象的那么大，比如说美国的个人所得税制，你从其他，从国与国之间比较来说，美国的个人所得税制相对来说是比较完善的，它对分配的调节力度也是比较大的，但是它也出现了这种（18：33）的现象，比如说巴菲特这个股神公开在报纸上发表言论，说他交的税，他所承担的税负和他的员工比起来还要轻，这是为啥？他个大老板挣的钱多，为什么他的税负比他的员工还要轻呢？这只能说明美国的税制有问题，所以美国的税制看似很完善，实际在调节分配方面也不是像一些人所想象的那样那么大。

在我们国家呢？你个人所得税能发挥多大的调节作用呢？你征来的这个税一共才6000多亿，它在税收收入里头所占的比重也就是六点几，在整个GDP里头占的比重那更低了，在这种情况下你指望它能发挥多少的作用呢？所以税收的这种调节的作用，是与它的这种收入的功能里头的，就是看你税收的收入的功能如果说比较大的时候，那你调节的功能才可能相应的增大。

中国的个税症结在于征税不公

刘尚希：我们现在应当尽可能做到公平的征税，什么叫公平的征税？按照现代理论来讲，就是横向的公平和纵向的公平，什么叫横向的公平？就是我们两个收入能力是一样的，那我们交的税应当一样，这叫横向公平；什么叫纵向公平？收入高的人应当交更多的税，收入低的人应当少交税，与能力相匹配，这叫纵向公平。

但是我们现有的个人所得税收制度，说实在话，现在还很难做到公平的征税，这里头一个原因在哪儿？原因是在我们的征管能力跟不上，征管能力跟不上，你这个税收，个人所得税收制度就没法儿真正的去落实。

但是我们现在在考虑调节公平的时候，想发挥个人所得税调节作用的时候，往往是仅仅考虑了一个个人所得税收制度，而没有考虑这个个人所得税的征管制度，它的征管能力是不是能跟得上，他这就出现了一种误区，实际上这就是一个盲区，认为你只要是调整完善个人所得税的制度，甚至把美国的个人所得税收制度搬过来就行了，根本就不考虑我们这种税收征管制度能不能做得到，你设计的很好，但是你做不到，那不等于白搭嘛。

我们现在这个之所以在公平征税方面做得不够，很重要的原因就是有的人善于隐藏这个收入，隐藏收入，哪些人善于隐藏收入？往往是收入水平越高的人能力越强，收入水平越低的人能力越低，比如说高收入的人可以雇请税务师专门进行筹划，那么他就可以怎么样避税，甚至逃税、偷漏税，那你说普通老百姓呢？一般你请不起人，再一个你的收入来源又很少，很单一，那你逃什么税？你也逃不了，所以在这种情况下，往往就容易出现这种征税的不公平。

你征税都做不到公平，还谈什么把个人所得税当做一个杠杆，调节什么社会公平呢？那在这种情况下就很难，所以我们首先做到第一步，然后再说第二步，我们做到公平的征税，真正实现横向公平、纵向公平，在这个基础上然后再去考虑，怎么样发挥税收的调节作用，促进这个社会的公平。

网易财经：您认为个税改革在多久能够真正的推进，有没有一个时间表？

刘尚希：个税的这种…

网易财经：就是您刚才说建立起一个很好的征收体系。

刘尚希：个税的这种推进，在某种意义上是取决于我们的征收体系，而我们这个征收体系又不是征管制度，征管能力的增强又不是仅仅取决于税务部门，它需要社会的各个部门的合作，你像税务局、银行，现在你收入还有跨国流动，还有涉及到海关，各个方面都要通力合作，才有可能真正的对个人收入进行有效的监控，要不然的话是做不到的。

利用现代的信息技术，形成一个完善的这种个人收入，包括个人的这种房产的信息的这种有效的监控，能做到这一点了，那么你对个人的这种征税，包括征房产税才有基础，在这个基础上，我们就可以考虑设计一个什么样的个人所得税制度，然后再来去讨论。

网易财经：此前，王小鲁教授曾经做过一个报告，他测算出2008年我国城镇居民被统计遗漏的“隐性收入”高达9.26万亿元，其中5.4万亿元是“灰色收入”。如果的确存在这么一个大数额的灰色收入，那无疑是进一步增大的贫富差距与收入不均的。

刘尚希：是啊，所以你在讲灰色收入，王小鲁教授他做的测算，那实际上占的比率是相当的高，当然这个大家可能有不同的看法，但是一个事实是存在的，就是灰色收入它是存在的，怎么让这些灰色收入变成透明？这些灰色收入跟黑色收入还不一样，黑色收入可能完全就是违法，就反腐败，反腐败是解决黑色收入的问题，灰色收入的问题恐怕要靠制度建设，不是通过反腐能解决的问题，这就说明我们的一些制度还不完善，或者说处于一些制度的空白地带，没有对它做出这种规定，导致了它就变成灰色的了，你到底是合法还是不合法？说不清楚了，这就说通过我们制度的完善，解决这些灰色收入，让它变成白色的收入，透明的。

或者有的确实不合法的，通过制度的完善，那它就是黑色的，那你就是要予以取缔的，你犯了哪一条，该怎么判怎么判，变成了白色收入，纳入到白色收入，那就该怎么交税就怎么交税，如果这个问题都解决不了的话，你说还要靠个人所得税去调节收入分配？那就是一个良好的愿望。